(...)

{{{">>8922 (OP)\nmucho texto" | renderPostMessage 8925}}}

{{{"Me motive a leerlo, interesante, me recordó que la base de la producción misma implica que un individuo obrero en este caso, invierta su tiempo o obra de mano para la elaboración del producto. \n\nEsa teoría de Marx sobre la circulación simple, espera que no se produzca un burgués claro está si el medio de producción es publico. No sé mucho del tema pero apoyo el post" | renderPostMessage 8927}}}

{{{">>8922 (OP)\nMi Marxismo victoriano está un poquito oxidado. La hipótesis de Marx, como todas, tiene muchos agujeros... pero:\n\n1. Estoy bastante seguro de que esto era una explicación general... casi alegórica... de cómo los miembros de las clases en conflicto ven el mundo.\n\n2. Los costos del Trabajador son Sobrevivir.\n\nEl Capitalista tiene suficiente D para vivir de la plusvalía y ganar D extra.\nEl Proletariado debe conseguir D para sobrevivir, por lo tanto comienza en M.\n\nPor eso Marx insistió tanto ([s]y ganó en casi todo el mundo[/s]) en redes de seguridad social, impuestos progrsivos, educación universal y regulación de la usura.\nEntre otras cosas, para que el proletariado, con sus gastos más elementales cubiertos y con las herramientas básicas necesarias, pueda acumular suficiente D en su MDM para comenzar su propio ciclo DMD efectivamente." | renderPostMessage 8932}}}

{{{">>8932\n>1. Estoy bastante seguro de que esto era una explicación general... casi alegórica... de cómo los miembros de las clases en conflicto ven el mundo. \nNo. De aquí es dónde Marx parte de su razonamiento en contra la acumulación de capital y el trabajo asalariado. Parte de la idea de que el valor del trabajo debe ser igual a el valor de la mercancía (cosa ya refutada por Stuart Mill, cómo indiqué en el post), por lo que si un burgués le paga a un obrero por su fuerza de trabajo, está pagando la mercancía entera que quiere vender, por lo que no debería estar beneficiándose en lo absoluto. Pero el precio del trabajo no es equivalente al precio del producto, y el obrero sí está vendiendo y beneficiándose de su trabajo, mientras que el burgués tiene que primeramente pagar fuerza de trabajo y luego vender el trabajo. Como indiqué en el post, el obrero tiene 100% beneficios sin importar qué tanto produzca, el burgués disminuye constantemente sus beneficios mientras más produce.\n\n>2. Los costos del Trabajador son Sobrevivir. \nCómo todo ser vivo... No entiendo el sentido de esto.\n\n>El Capitalista tiene suficiente D para vivir de la plusvalía y ganar D extra. \nSí, la pérdida de los beneficios para el burgués está compensada por el aumento de producción. Un obrero tiene un límite sobre qué tanto puede producir, mientras que un burgués puede incrementar la producción mientras más pueda pagar fuerza de trabajo. \n\n>El Proletariado debe conseguir D para sobrevivir, por lo tanto comienza en M. \nSegún las palabras de Marx:\n\n\"En M-D-M, ambos extremos poseen la misma forma económica, la de mercancías; mercancías cuya magnitud de valor es el mismo. Pero se trata de valores de uso cualitativamente diferentes, por lo que es el intercambio de productos lo que configura el contenido del movimiento.\n\nEl proceso D-M-D, a primera vista, parecería carecer de contenido o significado, ya que \"ambos extremos tienen la misma forma económica, son dinero, no son valores de uso cualitativamente distintos\". Si cambiásemos 100 libras por una cantidad x de algodón, y volviésemos a cambiar esa cantidad x de algodón por otras 100 libras, la operación resultaría sin duda absurda. El dinero que gira con arreglo a esta fórmula, es el que se transforma en capital. Llega a ser capital y lo es ya por su destino\"\n\nUn obrero no busca dinero en la circulación simple, un obrero busca intercambiar bienes equitativamente por medio del dinero. En una sociedad comunista (y anárquica por cierto) un obrero aumenta su poder adquisitivo mientras mejores sean sus medios de producción, pero no puede ganar más de lo que puede producir. Pensando así, uno creería que un obrero trabajando del salario pierde constantemente sus ingresos porque el burgués se lleva una parte.\n\nMarx parte de esta idea porque creía que el trabajo era el origen del valor, lo que hacía que las cosas valieran lo que valen. Poco Marx sabía que el trabajo sólo es otro elemento comerciable (como herramientas o máquinas) y que el costo de producción es diferente al costo de lo producido.\n\nLo demás que dices está contradiciéndo lo que Marx dice..." | renderPostMessage 8935}}}

{{{"Es lo más estúpido que he leído.\n\nBueno, ¿qué más puedo esperar? Por algo es solo un hilo en un IB en lugar de un paper en una revista especializada." | renderPostMessage 8937}}}

{{{">>8935\n>1\nBastante seguro que eso sale de la Ley de Oferta y Demanda que inevitablemente resulta en la concentración de capital.\n\nTu objeción me suena como salir con... \"[i]hey, pero los tranvías tienen frenos de emergencia, así que no tengo porqué jalar la palanca para matar 1 tipo en vez de 4. Toma eso Philippa![/i]\"\n\nY ... no tengo problema aceptando que el trabajador recibe 100% de beneficios de un salario. Pero el 100% del salario depende de que la venta de mercancias cubra la inversión inicial Y los salarios.\n\nY es que aún si tuvieses razón en que MDM y DMD son pilares teóricos de la hipótesis, que yo como marxista niego.... [s]Para ser justos, también considero la dialéctica como una herramienta para desarrollar hipótesis y no como una especie de verdad universal como algúnos hippies piensan. La diferencia es que soy un Marxista con Postgrado que usa el Método Científico y Marx sacó su PhD como un siglo antes de que el Método Científico fuera definido apropiadamente[/s]\nY aún si tuvieses razón en que los inversores como yo somos unos pendejos que no toman en cuenta nuestros propios costos de producción al hacer un negocio, ni tenemos proyecciónes de puntos de máxima ganancia [s]Que literalmente es economía básica[/s]\n\n... La teoría de Marx habría tenido la razón en su punto central: el capital sí se ha acumulado en una élite.>2\nQue MDM es un cíclo sin fin girando en torno a la producción para manutención, está estancado.\nY DMD es un cíclo sin fin de girando en torno a la producción para acumulación, va hacia arriba.\n\nAquí, un verdadero error de Marx fue subestimar el valor y origen de las nuevas M.\n\nNo podía concebir que habría M suficientemente innovadoras como para cubrir necesidades básicas del proletariado, que aparecerían nuevas M no amarradas a Tierra Capital ni Tabajo, que estas M generarían aún más D del esperado en nuevos nichos que viejos capitalistas no habían anticipado.\nLos viejos capitales, los rentistas y usureros a los que Marx más temía no fueron quienes fundaron Microsoft.\nQue leyes anti-monopoliio, la expansión del estado y que nuevas regulaciónes mantendrían los mercados competitivos.\nO que la demanda de trabajo para estas nuevas M sería tan grande que el trabajo podría llegar a escasear permanentemente.\n\nNo se cual de todos estos errores cometió Marx, pero los 4 implicaron que miembros del Proletariado podrían llegar a escapar el ciclo MDM.\n\n>3\nDe acuerdo.\n\n>4\nDe acuerdo.\n\nQuiero anotar que opino que Marx usaba la Teoría del Trabajo es un sentido más sociopolítico que financiero.\nMe baso en su excelente conocimiento de la teoría Economica, sus conclusiónes y el hecho de que la Teoría de Valor Subjetiva (Demanda) funciona en cuestiones económicas pero no mucho en sociopolítica; y la Teoría del Trabajo (David Ricardo) funciona muy bien en sociopolítica pero no sirve para un carajo en Finanzas.\nAuuunque para ser justos, que yo sepa, Marx no escribió \"[i]hey esto funciona para predecir el flujo de la historia, no del PIB[/i]\"; ni siquiera sé si medían el \"PIB\" en ese entonces.\n\nDicho eso, no veo la contradicción." | renderPostMessage 8940}}}

{{{">>8940\n>Bastante seguro que eso sale de la Ley de Oferta y Demanda que inevitablemente resulta en la concentración de capital. \nSí, hay que notar que hay diferente oferta y demanda para la fuerza de trabajo y para el trabajo.\n\n>Pero el 100% del salario depende de que la venta de mercancias cubra la inversión inicial Y los salarios. \nCapaz no me hice entender muy bien. El obrero al estar en MDM tiene 100% beneficios debido que vende el producto, no su fuerza de trabajo. Y al trabajar para un burgués, vende su fuerza de trabajo. El burgués en ese caso vende el producto, el cual trae consigo los 100% beneficios que se ganaría el obrero si lo vendiese él, pero el burgués tiene que deducir el costo del trabajo y herramientas, por lo que en realidad, el burgués recibe menos beneficios vendiendo el producto (DMD) que el obrero vendiéndo el producto (MDM). La contradicción está en que según Marx, el burgués tiene un beneficio mayor a 100%, digamos un 120%, porque, técnicamente estaría comprando el producto y revendiéndolo más caro. Obviamente no es así, y esto es algo que se podía observar en su época. Como digo, John Stuart Mill, contemporáneo a Marx, lo observó.\n\nMi refutación es así de simple. No hay tal explotación económica, por el burgués, bajo los propios axiomas de Marx, y la teoría de la explotación. Y si aplicamos la economía moderna, como el valor subjetivo o la oferta y demanda y la utilidad marginal, los primeros tomos del Capital de Marx estarían muy obsoletos.\n\n>2 \nDe acuerdo.\n\n>Quiero anotar que opino que Marx usaba la Teoría del Trabajo es un sentido más sociopolítico que financiero. \nPodríamos decir que Marx fue en realidad un crítico de la oligarquía y la monarquía, pero pensó observar esto manifestarse también en los movimientos económicos." | renderPostMessage 8941}}}

{{{">>8922 (OP)\nTodo lo que tiene que ver con Marx es perdida de tiempo valioso. \n\n/hilo" | renderPostMessage 8947}}}

{{{">>8922 (OP)\n\n>No hay costos.\n\nCosto, es un sinónimo de compra, aquello que se compra, que es lo contrario de la venta.Por supuesto que existen costos, pero no son costos de producción porque el obrero no le pertenece la mercancía." | renderPostMessage 8950}}}

{{{">>8950\nEl gasto está implicado en la circulación D-M del obrero. La circulación simple existe con la idea de que no hay burgueses, entonces el obrero posee los medios de producción, por lo que no necesita gastar en ellos en primer lugar (aunque debería), sólo los usa como un medio para crear mercancía e intercambiarla equitativamente por otra." | renderPostMessage 8955}}}

{{{">>8941\n>Según economía moderna\nAh! Excelente! saber que sabes la jerga facilita mucho hablar.\n\nNo hombre, \nEse \"120%\" donde el [s]burgués[/s] Capitalista mágicamente añade \"20%\" y tu encuentras como un ilógico... esa es exactamente la crítica. \nEn el mercado ese 120% es el 100%. Así que el trabajador solo percibe 80% del valor final." | renderPostMessage 8967}}}

{{{">>8967\n>Ese \"120%\" donde el burgués Capitalista mágicamente añade \"20%\" y tu encuentras como un ilógico... esa es exactamente la crítica. \nYo nunca dije que el 120% es el centro de la crítica. El centro de la crítica es que no hay ningún 120%. El burgués gana menos del 100% meintras que el trabajador, sin un burgués, gana el 100% del producto vendido.\n\n>En el mercado ese 120% es el 100%. Así que el trabajador solo percibe 80% del valor final.\n¿Me estás diciendo que si un trabajador sin burgués, al vender un producto que él se encargó de producir, está vendiendo sólo el 80% del valor? Puedes leer con calma lo establecido por Marx en El Capital, y regresar leyendo con calma mi refutación acerca de la teoría.\n\nEn la hipótesis de la perfecta competencia esto es aún peor: El obrero es pagado por su fuerza de trabajo, en salario, mientras que el burgués tiene que gastar en la fuerza de trabajo y materiales. Pero resulta, que al vender el producto, el total de costos es igual al total de ganancias, es decir, 0% beneficios. Mientras que el obrero gana 100% beneficios de la venta de su fuerza de trabajo, en salarios, debido a que no tiene que gastar nada." | renderPostMessage 8979}}}

{{{">>8979 \n< \"[i] hey, pero los tranvías tienen frenos de emergencia, así que no tengo porqué jalar la palanca para matar 1 tipo en vez de 4. Toma eso Philippa! [/i]\"\n\nEntiendo lo que dices negrin.\nEl obrero no invierte capital y obtiene la renta total de su trabajo, 100% de Beneficio... [s]lo cual ignora contaduría básica, como costo de manutención que es la inversión necesaria para que el cuerpo esté suficientemente saludable para trabajar, después del cual el beneficio sería casi nulo; y también ignora costo de oportunidad que en muchos casos implicaría que el trabajador está perdiendo por trabajar ahí, y no en otro lugar. Pero lo que sea, no voy a mover tu cancha por un tecnicalismo[/s]\n\nMientras el burgués en cambio invierte capital [s]lo cual ignora empresarismo básico... literalmente se negocia para cubrir los costos de inversión; y también ignora la inversión más importante de todas: Tiempo. Un Capitalista puede trabajar o hacer otra empresa, acumulando aún más plusvalía. La capacidad de no tener que producir para sobrevivir es lo que convierte un hombre en un Capitalista. El hecho de que el trabajador deba depender del salario para vivir, y que no puede darse el lujo de dejar de trabajar es lo que lo convierte en proletario[/s]\n\nEntiendo tu punto.\nSi ignoramos por completo el punto del razonamiento de Marx, cambiamos las reglas del juego, y movemos la cancha, tienes razón.\n\nFelicidades, has vencido tu primer muñeco de paja.\n<Hay muchos problemas con el Marxismo clásico, este no es uno." | renderPostMessage 9113}}}

{{{">>9113\nEstoy dudando sobre si realmente conoces sobre el marxismo, o has leído algún trabajo de Marx. Porque si lo fueras, sabrías que la Teoría de la Explotación, expuesta por Marx, tiene como base todo lo expuesto a través de este hilo. \n\nMarx nunca partió su teoría de que el trabajo de un burgués es no-trabajo, pues, el trabajo no físico, organizativo y mental igual es trabajo para él (Marx no era particularmente un trabajador físico). \n\nLa Teoría de la Explotación de Marx parte de la idea de que, el valor del trabajo del burgués proviene únicamente del trabajo del obrero. Y define Marx la diferencia entre el trabajo de un obrero carente de burguesía (M-D-M), y el trabajo de un burgués (D-M-D'). Marx cree que la fuerza de trabajo es el creador del valor. El burgués paga fuerza de trabajo menor a el valor del producto. Esta diferencia entre el valor del producto y el valor de la fuerza de trabajo es definido entonces como Plusvalía. Para Marx la plusvalía es valor que le pertenece al obrero, debido a que [i]fuerza de trabajo (socialmente necesario) = valor del producto[/i], como lo es expuesto en la circulación simple (M-D-M). En (D-M-D) no ocurre esto, el obrero no percibe todo lo que produce, por lo tanto es explotación laboral. La generación y apropiación de la plusvalía como capital es lo que convierte a un hombre en un capitalista.\n\nNo debería estar explicándote esto si entendieras a Marx. Mucho menos me cambiarías tu argumento constantemente. Y en cambio, llegarías al grano. Tuve que repetir el OP otra vez.\n\n>lo cual ignora contaduría básica\nComo dije post atrás, el costo de salud, comida, etc. es algo que ya se implica (o más bien se ignora) porque es común tanto entre el obrero como el burgués y difiere entre persona a persona. Marx no deduce esto en ninguna de las circulaciones porque es evidente que, tanto el burgués como el obrero, gastarán en sus comodidades. Lo que importa aquí es cuánto del producto vendido se lleva cada clase. Si fueras marxista, argumentarías bajo sus argumentos.\n\n>La capacidad de no tener que producir para sobrevivir es lo que convierte un hombre en un Capitalista\nNo, la [u]capacidad de dirigir la producción[/u] es lo que convierte un hombre en un capitalista. Un capitalista corre un riesgo más alto que un obrero por el hecho de que los beneficios del obrero son asegurados (el burgués pagará la fuerza de trabajo), mientras que le tocará al burgués apostar con que el producto se venda. Su expectativa es que los ingresos sean mayores al doble del capital invertido (debido a que el tiempo de producción es un factor importante también), de lo contrario es un fracaso. Los trabajadores no corren el riesgo de que el producto fracase, pues ya tienen garantizados un mínimo beneficio, el salario. Aquí, el burgués estaría en el peor caso, siendo explotado por sus trabajadores. Pero en el caso de triunfar, el burgués se lleva un gran beneficio pues ha movido a decenas de personas a crear un producto consistente y consumido. Y aún así, en relación a los ingresos, el burgués se lleva menos y menos beneficios. El burgués en este caso estará jugando una apuesta con intenciones que sea a su favor. Y esta es la razón por la que es un trabajo, pues corre riesgos y contiene expectativas de lucro. Esto se presenta en todas las industrias a mayor o menor medida y es la base del mercado de valores. ¿Estará el burgués explotando a sus trabajadores? Bajo la idea de Marx sobre la Teoría de la Explotación, sí.\n\nEn caso de que un obrero sea independiente de un burgués, debe también correr respectivos riesgos. Se transformará en un emprendedor o pequeño burgués que trabajará el doble: Debe dirigir su producción y presupuesto, y producir. No hay garantía de que este emprendedor se beneficie de su trabajo, corre un riesgo que un trabajador de un salario no sufre. Sin embargo, este pequeño burgués recibe mayores beneficios que el burgués, puesto que el gasto inicial es menor. Aquellos que se beneficien de su trabajo naturalmente transicionan a burgueses, disminuyendo más sus beneficios.\n\nQuiero expandir más la refutación:\n\nSegún Marx:\n\"... en el capital a interés la formula D–M–D’ se reduce a los dos extremos escuetos D – D’ dinero que se cambia por más dinero, fórmula que contradice a la naturaleza del dinero y que es, por tanto, inexplicable desde el, punto de Vista del cambio de mercancías\n\n...El poseedor de mercancías puede, con su trabajo, crear valores, pero no valores que engendren nuevo valor. Puede aumentar el valor de una mercancía, añadiendo al valor existente nuevo valor mediante un nuevo trabajo, v. gr. convirtiendo el cuero en botas. La misma materia, el cuero, encerrará ahora más valor, puesto que contiene una cantidad mayor de trabajo. Las botas valen más que el cuero, indudablemente, pero el valor del cuero sigue siendo el que era.\"\n\nHay tantos factores que el D-D' se puede dar. Uno de estos es el tiempo. Mercancías pierden o aumentan de valor a través del tiempo, al igual que el dinero. También se da frente a las referencias del mercado. Objetos como el arte se vuelven más valiosos o menos valiosos dependiendo del contexto de la obra. También el hecho de que en la circulación D-M-D' tenga de intermediario la mercancía, considerando que el costo de producción no es igual al coste de lo producido, obviamente habrá una diferencia notable entre D y D'. Además, el valor del cuero puede fluctuar durante la realización de botas: Si se usara todo el cuero disponible para producir botas en un corto periodo de tiempo, la misma circulación M-D-M se vuelve un modificador del valor tanto inical como final. La carencia de cuero causa que este aumente de valor, mientras que la saturación de botas causan que estas pierdan valor. Podemos concluir que la diferencia entre M-D-M y D-M-D' se vuelven menos aparentes. Un obrero sin burgués es un pequeño burgués en sí, modificador tanto del valor inicial como final. No olvidemos también que el simple hecho del último M en M-D-M también implica un agregado de demanda hacia una mercancía en concreto. El obrero en ese caso está agregando valor a una mercancía que no posee y demanda (M-D-M')." | renderPostMessage 9126}}}

{{{">>9126 Ah excelente, gracias.\n\n\"[i]El dinero en cuanto dinero y el dinero en [b]cuanto capital[/b] sólo se distinguen, en un principio, por su distinta forma de circulación[/i]\" - Continúa con la analogía.\n\nAsumiré que sabes la diferencia entre Dinero y Capital.\n\nEs irónico q comiences a pensar que no estudié a Marx, porque desde hace tiempo se nota que la única economía que has estudiado son un par de capítulos de el Capital. Posiblemente una edición de bolsillo.\n\nNo, esta analogía didáctica MDM DMD para explicar cómo se diferencia cómo el Capitalista y el Trabajador usan el dinero... no es la raíz del Marxismo.\nEl punto tal vez lo sea es:\n- MDM, Dinero en cuanto a Dinero, Unos viven de trabajar.\n- DMD, Dinero en cuanto a [b]Capital[/b], Otros viven para Acumular.\n\nEl centro real del Marxismo siempre ha sido el contraste entre Teoría de Trabajo del Valor y el salario ganado en el mundo real.<Aldo\nLiteralmente la definición de Capitalista es \"persona que vive de la propiedad de modos de producción\"* . Marx diferencia entre los Capitalistas Funcionales (que al menos administran los modos) y los Parásitos que viven de la renta*. Diferencia que los Marxistas modernos rara vez hacemos, porque reconocemos que la administración es un trabajo y nos enfocamos a los capitalistas no funcionales.\n\n>Riesgo\nn...negrín. Si el Capitalista falla, el Obrero no recibe su salario y pierden la inversión laboral que realizó.\nEs más, si una empresa falla, los primeros en recibir compensación son los capitalistas parasitarios. (prestamistas e inversores).\n\nEs decir que en cada emprendimiento, el Capitalista arriesga entre 0% y 100% de lo que pueda ofrecer. Y al fracasar, puede perder entre 0 y 100%\nEl Trabajador siempre arriesga el 100% de su trabajo.\n\nSolo gracias a la ley, eso ha cambiado en muchos países.* (parrafraseando)" | renderPostMessage 9130}}}

{{{">>9130\n>cambias de nuevo tu argumento\n>ignoras de nuevo lo establecido en OP\n>argumentas fuera de la teoría marxiana\nCreo que, mis ideas son ciertas. Ni si quiera intentas defender tus previos argumentos. La próxima que cambies de nuevo tu punto no responderé.\n\n>El centro real del Marxismo siempre ha sido el contraste entre Teoría de Trabajo del Valor y el salario ganado en el mundo real.\nEstuviste de acuerdo conmigo que, la teoría del valor-trabajo es errónea desde el núcleo del razonamiento de Marx. Pues el valor de producción es diferente al valor de la mercancía. ¿Es el valor de una mercancía el tiempo de trabajo socialmente necesario para su producción? Esto lo respondo a lo largo del hilo con justificaciones tanto dentro del propio razonamiento de Marx como de John Stuart Mill y conceptos económicos generales.\n\n>Marx diferencia entre los Capitalistas Funcionales (que al menos administran los modos) y los Parásitos que viven de la renta*. \nMe gustaría que señales dónde lo ha diferenciado y qué implicaciones tiene para la Teoría de la Explotación.\n\n>n...negrín. Si el Capitalista falla, el Obrero no recibe su salario y pierden la inversión laboral que realizó. \nNo. Durante la banca rota, los empleados se vuelven acreedores de la empresa en quiebra. Al igual que con otros acreedores, los empleados a los que se les adeuda un salario comparten los activos restantes de la empresa... Además, esto sería complicar el razonamiento de Marx. El coste de producción de una mercancía incluye el salario en D-M-D'. Está implicado que el obrero es pagado por el burgués. Pero no hay garantía que el burgués venda su producto.\n\n>Es más, si una empresa falla, los primeros en recibir compensación son los capitalistas parasitarios. (prestamistas e inversores). \nPodemos también conversar el por qué las prestaciones también conllevan un riesgo, al igual que el invertir, y las posibilidades de fallar siendo prestamista es enorme en la mayoría de casos. Uno no puede sólo prestar o invertir dinero y sacar beneficios mágicamente. Como digo, es una apuesta a tu favor, pero no deja de ser una apuesta. Y para que sepas que es a tu favor requiere un conocimiento sobre finanzas, por lo que es un trabajo. Si no me equivoco, la expectativa de ganancia para un propietario de un casino en un juego en concreto es 3%, el propietario de casino perderá el 47% de las veces, pero se compensa por el otro 53% de victorias. Ahora considera esto para las inversiones lo cual un inversor experimentado lo puede llevar a 70% (y considera que el invertir no es exclusivo para burgueses). Como sea, esto está fuera del margen del hilo." | renderPostMessage 9134}}}

{{{">>8955\n\nPero estas comenzando por D-M como punto de inicio, cuando es punto final, porque la única mercancía que tiene el obrero es el mismo , su desgaste es su propio cuerpo .\n\nY no es propiamente costo, porque en el momento que entra a la fábrica deja de oertenecerse a si mismo , no es su propietario , es del capitalista .Por eso Marx crítico a Proudohn cuando esté dijo que la propiedad privada era robo .\n\nSegundo lugar la circulación simple es más una.abstraccion para comprender el capital , en alguna parte del texto de Marx lo da a entender , en el sentido de que la circulación simple solo cobra sentido cuando la producción capital es predominante.\n\nNo es pues como un carácter socio histórico, como si el feudalismo fuese estrictamenre mera circulación simple, ya que efectivamente se daban casos de relación capital, y lo que es más irónico de hecho hasta el dinero surgió con ideas del crédito, es decir la relación D-D' .\n\nLo siento op , pero tú análisis por muy detallado que sea olvida la diferencia fundamental entre valor del trabajo y fuerza del trabajo, que deriva tu condición entre costo , y valor" | renderPostMessage 9143}}}

{{{"Ahora resulta que todo lo que va hacer el obrero a una fábrica es ¡ Ganar dinero de la nada! .\n\nMisteriosamente e inexplicablemente para Op no se sabe porque el obrero tiene la necesidad de ir a la fábrica si se supone que no tiene que hacer ningún desgaste ( aquí op mágicamente se da cuenta entre la diferencia entre costo, y desgaste ontico ) .\n\nOP lo que realmente no sabe es la diferencia entre valor y precio, uno siendo aquello que es magnitud, es decir no el número como existente independientemente , venido del fantástico ideal pitagorico de hacer de los números un abstracto y en si mismo como si fuese el mundo en si mismo , y la esencia de las cosas , si no algo de carácter ontico que después se eleva a otro caracter , y lo más probable que sea el origen de las idea del número.\n\nY con lo anterior tampoco observa que el obrero no tiene costos , porque no se agrega valor a lo que él hace fuera de la fábrica, si no que solo repone su valor como fuerza de trabajo .\n\nAsí mismo Op lo que realmente piensa, y hace referencia sin saberlo es al D-D' .Pues esta forma madura del capital es aquella donde el valor parece ser fruto de la mera posesión , ya no solo sin rasgos de desgaste de fuerza de trabajo, si no encima de proceso productivo alguno." | renderPostMessage 9145}}}

{{{">>9143\n>porque la única mercancía que tiene el obrero es el mismo , su desgaste es su propio cuerpo . \nSu desgaste es compensado por la mercancía que compra al final de D-M, obviamente para satisfacer sus necesidades, no indiqué que D-M es el punto de inicio del obrero, sino el punto donde sus necesidades son satisfechas. Si hablamos de gastos sensibles, bajo esa lógica, el burgués también posee sus propios gastos sensibles. En concreto, el dinero que el burgués posee implica un previo gasto de su cuerpo o mente. Consideremos que, el dinero es el medio de intercambio de bienes y servicios que el humano demande. Al burgués poseer dinero, implica un intercambio de un gasto mental o físico hacia otra persona que lo demande. El mismo proceso D-M-D' posee su propio gasto mental, en este caso la planificación de producción, tiempo e interés.\n\n>porque en el momento que entra a la fábrica deja de oertenecerse a si mismo , no es su propietario , es del capitalista \nNo. El burgués es propietario de un [u]servicio[/u]. Así como cuando pagas a un plomero para que repare una tubería que posees, tú no posees al plomero, posees el servicio que ofrece voluntariamente, el cual es reparar sistemas de fluiods. Bajo esa lógica, en el momento en que el plomero entra a tu casa deja de pertenecerse a sí mismo. Un obrero no trabaja por lo que satisface de su empleador, un obrero trabaja por lo que gana con su servicio.\n\n>olvida la diferencia fundamental entre valor del trabajo y fuerza del trabajo\nEsta diferencia es innecesaria y, por el contrario, catastrófica si se quiere perseguir su equitatividad. \nEl burgués al pagar servicios de fuerza de trabajo tiene la capacidad, tanto para incrementar la producción como bajar los precios de los productos que produce y, consecuentemente, incrementar el costo de la fuerza de trabajo más allá del valor del trabajo. El obrero en este caso está ganando más que lo que ejerce en su labor, debido al incremento de producción y el incremento de valor adquisitivo.\n\nEn una sociedad no-burguesa donde el valor de trabajo es equitativo a los beneficios, no habría compensación para un incremento de producción, debido a que los precios de los productos bajarán por oferta y demanda, y los beneficios disminuyen. Tampoco habría compensación por la invención de nuevos medios de producción: todos deben realizar un gasto de trabajo si quieren obtener ingresos, por lo tanto un obrero que deje de trabajar para inventar un nuevo medio de producción se quedaría sin beneficios por un tiempo. Además que el inventor no se beneficia notablemente de su invento: su medio de producción se convierte en propiedad para el resto de obreros. El inventor no puede explotar su medio de producción y beneficiarse de la fuerza de trabajo de otros. Su trabajó mental solo sirvió para beneficiar al resto, pero no a él mismo. Sus beneficios sólo se verán reflejados en su propia producción de mercancías (M-D-M). Ademas, el incremento de producción bajará los precios del supuesto producto, ¿Para qué dejar de trabajar por un invento que disminuirá tus ingresos?\n\n>>9145\n>Ahora resulta que todo lo que va hacer el obrero a una fábrica es ¡ Ganar dinero de la nada! . \nNo entiendo cómo llegaste a esa idea. Todos los ingresos del obrero en este hilo están indicados por medio de la venta de fuerza de trabajo (servicio) o la venta de la mercancía (bien).\n\n>no se sabe porque el obrero tiene la necesidad de ir a la fábrica si se supone que no tiene que hacer ningún desgaste \nComo dije en OP y arriba, el gasto que yo indiqué era de capital monetario. Y el burgués también posee su propio desgasto, fuera de la circulación.\n\n>porque no se agrega valor a lo que él hace fuera de la fábrica\nEspero haber entendido, ¿En este caso el burgués tiene que pagar por la vida entera del obrero?\n\n>Pues esta forma madura del capital es aquella donde el valor parece ser fruto de la mera posesión , ya no solo sin rasgos de desgaste de fuerza de trabajo, si no encima de proceso productivo alguno\nPodemos también indicar que la posesión es algo fundamental en la economía. No es lo mismo que un ingeniero posea semillas que un granjero lo haga, el valor de las semillas que posee un granjero son mucho más valiosas que el valor de las semillas que posee un ingeniero. La economia es justamente el intercambio de bienes. El burgués, o el poseedor de dinero, se encarga de brindar mercancía que ambas personas necesiten o sepan aprovechar mejor que otras." | renderPostMessage 9175}}}

{{{">>9134\nnegrín, sabes que hay mas de dos personas en el hilo verdad?\n\nHasta ahora todos hemos dicho que tu interpretación está errada de una forma y otra.\n\nAl menos 2 te hemos dicho que lo de MDM no es la raíz de la teoría marxista\n\nAl menos 3 te hemos dicho que tu interpretación del orden y función del MDM y DMD no son correctos. Yo estoy de acuerdo con todos los que te cuestionan, y todos estamos en desacuerdo con tigo.\n\nY al menos 2 te hemos dicho que lo que escribió Marx es basura y no deberías tomarlo demasiado en serio.\n\n <aldo \n>>9134\nDistinción:\n[i]los capitalistas ociosos, o sea a los que viven de la renta de sus tierras y a los capitalistas que prestan a interés[/i] \n[i]La tierra y el capital que los capitalistas industriales tomaron en préstamo de los capitalistas ociosos, y por los cuales pagaron a éstos una parte del plusvalor bajo la forma de renta de la tierra, intereses, etc., les rindieron una ganancia, naturalmente, ya que esto era una de las condiciones de la producción, tanto de la del producto en general como de la parte del producto que constituye el plusproducto, o en la que se representa el plusvalor. Esta ganancia surge de la utilización de la tierra y el capital tomados en préstamo, pero no del precio pagado por ellos. El precio, antes bien, constituye una deducción practicada a esa ganancia[/i]\n- CAPITULO XX: REPRODUCCION SIMPLE\n\nLo siento, no era \"Funcional\" sino \"Industrial\" y no era \"Parasitario\" sino \"Ocioso\".\nComo dije hace tiempo, mi Marxismo Victoriano está un poquito oxidado. No me se de memoria hipótesis anticuadas; estoy seguro de que tampoco podría citar palabra por palabra a Smith.\nEs posible que haya sacado \"Capitalista Funcional\" de otro lado." | renderPostMessage 9178}}}

{{{">>9178\n>MDM no es la raíz de la teoría marxista \nNo dije que lo fuera, dije que es la raíz de la Teoría de la Explotación, usando el plusvalor como medida de explotación, bajo la idea de Marx (y de Smith) de que el trabajo es el precedente del valor.\n\n>tu interpretación del orden y función del MDM y DMD no son correctos\nPuedes contraargumentar por qué no es correcto, muchos contraargumentos que he recibido se han repetido varias veces, con poco valor agregado.\n\nSeguiré indicando que para entender que el burgués no crea valor de la nada y mucho menos roba valor del proletariado, se debe entender primero la naturaleza de la contratación, la propiedad individual y las expectativas financieras. Esto no es nuevo ni surgió debido a la revolución industrial. En concreto, Tales de Mileto nos cuenta su anécdota:\n\n\"Con el fin de demostrar que los filósofos podrían hacerse ricos fácilmente si ese fuera su objetivo, Tales utilizó sus conocimientos para predecir que al verano siguiente habría una gran cosecha de aceitunas. Con un poco de dinero que tenía ahorrado arrendó todas las prensas de aceitunas de Quios y Mileto a bajo precio por anticipado, ya que nadie más pujó por ellas.\n\nCuando llegó el tiempo de la cosecha y los campesinos milesios acudieron a prensar sus aceitunas, se encontraron con que Tales les realquilaba las prensas a precios mucho más elevados. De esa forma logró hacer una pequeña fortuna. Esta sería la primera mención histórica de la creación y uso de opciones (un tipo de contrato que da al comprador el derecho, pero no la obligación de vender o comprar bienes a un precio pactado de antemano en una fecha futura).\"\n\nEn esta anécdota, no existe explotación laboral alguna. Tales de Mileto asumió el riesgo que supone que sus predicciones acabasen erróneas. Pero no sólo Tales de Mileto logró beneficiarse, sino que también logró conservar aceitunas para un futuro donde su demanda aumentaría considerablemente, beneficiando tanto a sus consumidores como a él mismo. Este beneficio que se lleva Tales de Mileto es de la misma naturaleza del que se lleva el burgués, el inversor y el prestamista en sociedades industrializadas.\n\nAlso, yo sé chanear, reconozco cuándo eres tú por tu spacing y el uso de imágenes. He respondido debidamente a quienes sé que son otros anon. No me acuses de falaz si respondes Ad Populum." | renderPostMessage 9179}}}

{{{">>8922 (OP)\nSoy retrasado en esto de manejo de dinero, y quiero saber como formular bien esta pregunta y contestarme de manera correcta\n>¿Porque la fortuna de los grandes empresarios de empresas de tecnología y ventas por internet no es estable mientras que la de los banqueros y narcotraficantes es tan solida como una roca y depende totalmente de dinero real?" | renderPostMessage 9180}}}

{{{">>8922 (OP)\nQue es eso a lo que tu llamas \"beneficios\"? Honestamente es dificil leerte." | renderPostMessage 9199}}}