(...)

{{{"Yo anon,de manera no irónica." | renderPostMessage 81642}}}

{{{">>81640 (OP)\nYo igual OPesito, quiero recobrar el habito que tenia de leer pero me da pereza tal vez así me entren las ganas." | renderPostMessage 81643}}}

{{{">>81640 (OP)\nTe banco, negro. \nPropongo la traducción de Patricio de Azcárate ya que es [s]la que tengo[/s] fácil de leer. ¿Cuando empezamos?" | renderPostMessage 81645}}}

{{{">>81640 (OP)\nEl libro tiene aprox. entre 400 y 600 páginas dependiendo de la diagramación de la editorial.\nCon 10 capítulos o libros.\nSe acabaría en 10 semanas en ese caso, 2 meses y medio. Suficiente para que hasta el más lento se lo acabe.\n\nYo podría sumarme, Platón tiene una prosa accesible para un lector promedio. Me he leído varios diálogos de Platón, pero ese libro no.\nAsi que ya seríamos cinco, si es que ustedes no se mariconean y se tiran para atrás." | renderPostMessage 81648}}}

{{{"Me alegra mucho saber que hay negros interesados.\n\nYo no soy un maricón, y no me tiro para atrás, jaja.\n\nYo tengo la versión de Carlos García Gual. Para evitar diferencias, propongo que utilicemos la traducción dispuesta por FreeEditorial, la cual es de dominio público y no especifica traductor. Tiene una diagramación muy bonita. Y la redacción se ve mucho más sencilla en comparación a la edición que poseo. Adjunto el PDF.\n\nSoy de latinoamérica. No nos preocupemos tanto por los husos horarios. Propongo que para en el periodo del viernes al domingo de la siguiente semana, cada participante postee una opinión del capítulo leído. Puede escribir lo que quieran, pero recomendaría lo siguiente:\n\n1. ¿Qué entendieron del texto?\n2. ¿Están de acuerdo con lo que propone el autor?\n3. ¿Qué esperan para los siguientes capítulos?\n\nPueden añadir más ideas. Y aprovechemos para comentar las opiniones de los otros participantes.\n\nSi les agrada mi propuesta me lo dicen. Para saber que vamos a leer juntos. Así sé cuántos andan en el trencito del lacreo. \n\nTambién podemos reportarnos a lo largo de la semana, para que le hagamos saber a los demás que estamos leyendo." | renderPostMessage 81650}}}

{{{"Háganlo por zoom o meet" | renderPostMessage 81654}}}

{{{">>81650\nQue buena idea anon. Cualquier cosa te podemos ayudar mientras sigan las reglas del chan." | renderPostMessage 81656}}}

{{{">>81650\nYo creo que es mejor empezar con algo un poco más fácil e ir subiendo la dificultad. Podriamos empezar por la Apología, luego leer el Eutifrón, Critón, Fedón, Banquete, Menón y por último la Republica. No nos tomará mucho tiempo, todos excepto la Republica apenas superan las 80 páginas." | renderPostMessage 81662}}}

{{{">>81650\nEntro negro, luego de terminar este propongo leer \"ética nicomaquea\" de Aristóteles o \"fedón. Fedro\" de Platón." | renderPostMessage 81665}}}

{{{">>81662\nParece una buena propuesta pero para después de terminar la república que ya lo empezamos" | renderPostMessage 81667}}}

{{{"Aquí OP. Muchas gracias por el apoyo. \n\n>>81656\nNo esperaba que un moderador comentara. Cualquier cosa que surga y en la que puedas ayudar, te la comunicaré.\n\n>>81662\nEntiendo que sea más fácil empezar por algo corto. Pero creo que la República es un reto realista. Quiero que la gente se anime a leer más de dos días.\n\nBueno chicos. Yo tengo pensado empezar a leer mi documento el día de mañana. Espero que algunos ya hayan empezado.\n\n>>81654\nDe momento no lo tengo como una posibilidad. Esto es un chon." | renderPostMessage 81670}}}

{{{">>81670\n¿Comenzamos esto cuando?" | renderPostMessage 81686}}}

{{{">>81686\nAyer" | renderPostMessage 81689}}}

{{{">>81689\nLo que dice el anonsito. Ya empezamos." | renderPostMessage 81691}}}

{{{">>81640 (OP)\n¿En qué se diferencian políticamente Platón de Aristóteles?" | renderPostMessage 81724}}}

{{{">>81724\nPlatón era [b]SOCIALISTA.[/b]" | renderPostMessage 81730}}}

{{{">>81724\nNegro, esa pregunta te la responde Google. No desvíes el tema. Solo atraes a troles como este>>81730\nEl socialismo es una corriente filosófica del siglo XIX. Es como decir que Platón era fascista.\nLos escritos de Platón (como Republica) fueron germen para los totalitarismos, ya sea monárquicos, clericales, stalinistas o nazis. Pero no se puede decir que Platón se adscriba a alguno de estos movimientos, ya que nacieron después de Platón y por varias causas posteriores a Platón." | renderPostMessage 81738}}}

{{{">>81738\nPero está referido al tema del libro y está muy relacionado con las formas de gobierno que propone Platón. ¿Cuál clasificación tiene más valor y por qué?" | renderPostMessage 81741}}}

{{{">>81689\n>>81691\nMierda, voy tarde, mañana leo el primer capítulo." | renderPostMessage 81744}}}

{{{">>81741\nNo estamos hablando de Aristóteles en el hilo.\nY el tema del libro es el mismo que la mayoría de los libros de política, es decir, cómo debe estar organizada la sociedad.\n\nNo desvíen el hilo. OPsito reportándose. Recuerden leer. Así sea de a pocos." | renderPostMessage 81756}}}

{{{">>81756\n*Bajo esa lógica desviamos el hilo para comparar a Platón con cualquier otro autor de temas políticos. Eso quería decir." | renderPostMessage 81757}}}

{{{">>81756\nPero es un autor que está relacionado con la temática que habla Platón. Los autores NO son islas. Es válido compararlo con respecto a un tema que ambos tocan en común como la política. ¿Sabes cuál es la diferencia entre ambos o no? Simplemente te diré que es una diferencia de método. \n>como debe estar organizada la sociedad\nEso es un tema que tratan básicamente todos los libros de política." | renderPostMessage 81759}}}

{{{">>81759\nBro. Deja de desviar el hilo. Si quieres hacer una colaboración utiliza el formato especificado anteriormente y haz la lectura por capítulos. Es así de simple." | renderPostMessage 81760}}}

{{{">>81760\nNo es desvío de hilo. Es más, algún capítulo puede ser comentado con alguna referencia a otro autor. \n\nPero entiendo que no conocen la diferencia. Esta bien, no pasa nada. No se nace sabiendo. \n\nLes dejo seguir con su lectura primeriza. Hasta luego." | renderPostMessage 81762}}}

{{{">>81724\nNo hay una diferencia muy grande en cuanto al pensamiento fundamental, ya que ambos prpusieron que la mejor sociedad era la que estaba gobernada por las mejores personas tanto en virtud moral como en habilidad política.\nNo me he leído Las leyes tampoco, pero en el texto que hoy llamamos la Política, lo que hace Aristóteles as es clasificar todos los tipos de gobierno y estudiarlos detalladamente, analizando sus fuerzas y debilidades y describiendo cómo se conservan. También estudia La República y aporta sus comentarios.\nDiría que los comentarios de Aristóteles aterrizan la República, pues en ella Sócrates as busca acercarse a la sociedad perfecta, mientras que Aristóteles parece proponer estadios intermedios que ayuden a llegar a ese ideal. Te pongo un ejemplo: Sócrates propone en la República que la clase guerrera necesita estar completamente desprovista de propiedad privada para evitar que los soldados se hagan soldados por codicia y para que no puedan acumular tanto poder económico que se conviertan en una amenaza para el pueblo y el gobierno. En cambio, los soldados deberían tener todas las cosas en común. Esta idea de eliminar la propiedad privada era muy drástica en la sociedad de su época, pero muy interesante para mucha gente por su conveniencia, así que Aristóteles habló de ella en la Política, sin embargo, dijo que entre los dos extremos (eliminar totalmente la propiedad privada o mantenerla) a él se le ocurría un punto medio realizable en la realidad inmediata: diciendo que había un dicho popular en esa época que rezaba \"Entre los amigos, todas las cosas son comunes\", proponía que esto se aplicara en todo su peso: que la gente por voluntad propia colectivizara sus bienes junto con los de su confianza para unir sus fuerzas y trabajar por objetivos en común." | renderPostMessage 81773}}}

{{{">>81773\nNo le conteste anon, que no ve que sólo quiere hacerse el intelectual." | renderPostMessage 81786}}}

{{{">>81786\nPero sí es una pregunta interesante y tiene relación con el tema del hilo" | renderPostMessage 81787}}}

{{{">>81786\nEn lugar de ser tan rígido, ¿por qué no aportas algo a la reflexión de la República y en relación con diversas temáticas y autores?" | renderPostMessage 81788}}}

{{{">>81788\nPensaba ir al ritmo del hilo, conforme vallamos avanzando capítulo a capítulo de la República." | renderPostMessage 81791}}}

{{{"Hola, acá OP. Espero que las cookies me dejen identificarme como el creador del hilo.\n\nEstoy seguro que sus lecturas van por buen camino. Por mi parte llevo medio capítulo. Quisiera terminar el texto el día de hoy. para mañana redactar mi aporte.\n\nTengo pensado sacar mis notas de cada capítulo en formato PDF. Las personas que quieran empezar en alguna fecha posterior las pueden utilizar como resúmenes para que puedan leer el mismo capítulo que el hilo lleve al momento sin mucho problema. No son reemplazo de la lectura, pero sí un apoyo para ir empezando.\n\n>>81773\n\nEste comentario fue interesante, gracias por tu aporte.\n\n>>81788\n\nCreo que está bien ser flexibles, pero es importante saber que lo que buscamos acá es hacer reflexiones de cada capítulo a través de un formato ya especificado. Esta guía es flexible pero también específica.\n\nMientras se respete el espíritu del hilo creo que pueden haber conversaciones abiertas." | renderPostMessage 81795}}}

{{{">>81795\n\nNegro yo ya voy en el capítulo 3, aunque ya tiene bastante que lomlei.Pero solo por dialogar con más anones me animo a participar.\n\nAldo, ¿alguien cuenta con la versión de la biblioteca de la UNAM?" | renderPostMessage 81801}}}

{{{">>81801\nNo tengo la versión. Si alguien la comparte se lo agradecería. Aunque te recomiendo que uses la versión que se publicó anteriormente." | renderPostMessage 81806}}}

{{{">>81801\nNegro, dijimos 1 capítulo a la semana. Estas yendo muy rápido. Op no puede leer a tanta velocidad." | renderPostMessage 81812}}}

{{{">>81812\n\nYa los había leído antes del hilo." | renderPostMessage 81821}}}

{{{"Hola a todos. OP se reporta. Me ha costado trabajo hacerlo a tiempo, pero ya he terminado con el primer capítulo del libro. Es probable que cuando comience mis clases tengamos que hacer un capítulo cada dos semanas. Pero como mi educación empieza en mayo, todavía no tenemos razón para preocuparnos por el tema. \n\nEspero publicar mis apuntes en formato PDF el día de mañana. El documento busca facilitar la participación de nuevas personas en el club. Es un resumen de los capítulos que se han leído hasta la fecha – actualmente uno. El texto no reemplaza la lectura de La República, pero le permite a la gente participar en la dinámica fácilmente. Estoy seguro que el aporte será de su agrado.\nPuedo decir que la lectura fue muy agradable. Aunque fue difícil, disfrute de cada momento. El capítulo comienza con Sócrates aceptando la invitación de Polemarco. La idea es pasar el rato en la casa de este último para disfrutar de una celebración que se dará al anochecer. La gente allí reunida empieza a preguntarse qué significa la justicia. A pesar que no se da una respuesta definitiva, hay varios puntos a notar.\n\n1. Se aclara que el hombre justo ha de servir para los tiempos de paz, y que su lealtad debe ser útil aún cuando la guerra está ausente.\n\n2. La justicia no es una cuestión de conveniencia. Un amigo puede ser injusto, y un conocido justo, y por lo tanto no tiene sentido ayudar a uno y a otro por su amistad, sino por el hecho de si es bueno o no.\n \n3. La justicia no es el designio del más fuerte, pues aquel que gobierna, en cuanto gobernante, lo hace por el bien del objeto de su oficio, es decir, el gobernado. Y por lo tanto el más fuerte no puede ser justo y beneficiarse a sí mismo cuando gobierna.\n \n4. La justicia tampoco está cooptada por la riqueza. Por ejemplo, si un médico cobra por su servicio, no lo hace porque sea médico, porque la medicina se dedica a curar, sino porque además de médico, también es mercenario. Tal condición es por la que cobra dinero por sus servicios, y no porque sea médico.\n \n5. Un tertulio define la justicia como vicio y la injusticia como virtud. Pero Sócrates desarma este argumento. Una persona sabia es aquella que busca superarse respecto a los que no son sabios. Y una persona ignorante busca superarse respecto al sabio y a sus congéneres. Del mismo modo el justo busca superarse respecto al injusto, mientras que el injusto buscar dominar al justo y a todos los demás. De tal modo Sócrates concluye que la justicia, como la sabiduría, es una virtud y no un vicio.\n \n6. Sócrates argumenta que la injusticia es débil. Pues donde las personas no respetan acuerdos, es imposible llevar a cabo empresas colectivas. En ese sentido, la persona verdaderamente injusta es incapaz de vivir en sociedad. Los justos serán, por lo tanto, más fuertes.\n \n7. El justo vive mejor. Así como la función del ojo es ver, y la virtud que lo hace posible es la vista, la facultad del alma es la vida, y su virtud la justicia; un alma injusta hace imposible la vida. Así pues, el justo tiene una vida mejor que el injusto.\n\nEsto fue lo que pude recoger del texto. Ahora bien. Pienso que Platón deja ver muchas ideas interesantes. En primer lugar, aunque Sócrates dice que no tiene muy claro qué es la justicia, ´por lo menos parece ser cierto que la misma se basa en un consenso donde lo bueno es premiado y lo malo es castigado. Por lo tanto, la justicia ha de ser un sistema de valores que define lo deseable y lo indeseable. Luego la justicia es consecuentemente hegemónica para Platón pues todo lo positivo viene de ella - la fuerza, por ejemplo. \n\nAl final Platón busca proponer una utopía que define el bien y el mal. El objetivo de esta utopía es guiar al grupo social hegemónico en sus acciones. Así se justifica el uso del poder. La idea de hacer parte de las élites no me interesa. Uno puede decir que aunque sea necesaria una hegemonía que domine la sociedad, dentro de sus contradicciones existen pequeños espacios en los que si uno decide renunciar al dominio, puede vivir con mayor libertad la pregunta entre el bien y el mal. Y nada. Espero que me digan que opinan del aporte. Espero leer el suyo también." | renderPostMessage 81830}}}

{{{">>81830\nRecién terminé yo también el primer capítulo.\nPrimeramente debo mencionar que no soy mucho de leer textos como este, llámese filosófico, académico, ensayista o hasta dogmático; soy más de ficción. Pero la calidez de Sócrates y la suspicacia de Trasimaco hicieron ameno el diálogo. \nSegundo. Concuerdo con tus apuntes OP. Sin embargo, aunque sé que esta era una visión particular de los griegos clásicos, no me agrada que usen un concepto más bien abstracto para sustentar su argumentación: el alma. Le otorgan propiedades infundadas a un concepto que se definió arbitrariamente, por no decir que se decidió arbitrariamente que debía existir, sólo para poder armar su silogismo. Sí bien para la época funcionaba para explicar esa parte del ser que todavía no comprendían, me parece que sesga la concepción de los otros conceptos que se apoyan en ella, en esta caso la justicia que te hace vivir mejor.\nTercero. Al final Sócrates dice que ni él mismo sabe bien que es la justicia tirando por tierra todo lo que ha concluido, y ya sé que esta es la piedra angular del método socrático, pero no deja de ser molesta esa actitud tan poco determinada." | renderPostMessage 81832}}}

{{{">>81830 \nOP no sé que edició leíste, pero al parecer llegaste ail capítulo 2 de la editorial que leeo (universidad veracruzana). \n\nFuera de eso te saltaste y casi no mencionas los argumentos de Glaucon, y Adimanto, quienes muestran a la injusticia como algo más beneficioso para los hombres.Glaucon preguntar que es es mejor, o que se elegiría entre ser alguien que ama el bien por el bien aunque se sufra hasta incluso llegar a morir (he miren, el concepto prelimar del cristianismo) o bien ser injusto y malvado, pero con comodidades y riquezas, o incluso la reputación (que es una apariencia)del justo.\nAdimanto explica por su parte como es irreal pensar que alguien prefiere ser justo aunque se sufra las consecuencias de ser injusto, cosa que en público nadie admitirá , así como menciona que en nombre de lo justo se hacen cosas con el único fin de obtener algún beneficio (menciona como se pude chantajea, o expropia bienes a personas ricas con algún secreto obscuro de ellos, y que eso aún así sería justicia), también argumenta que quien admira tanto la justicia es simplemente porque no puede ser injusto por su flaqueza , o que se es justo en realidad por miedo a represalias...estas reflexiones, y otras llegan a tal punto que Sócrates se queda por unos instantes perplejo, no sin antes hechar flores al ingenio de los dos griegos. \n\nY es por el impedimento aparente de Sócrates de no saber que contestar de manera contundente que entonces propone enfocarse en examinar la ciudad, una República perfecta para saber así que es la justicia;\"sería mejor para el de escasa vista ir a leer las letras grandes que las pequeñas\". Es decir dejar de lado el enfoque de los beneficios ,o situaciones individuales o puntuales, porque posiblemente observa que siempre existen contraargumentos bastante efectivos, y porque la justicia tiene un caracter que se entiende en un todo.\n\nSalta así de hablar de la justicia y sus definiciones o beneficios de modo abstracto o individual , a analizarlo desde la ciudad,i el conjunto mayor de personas y de lo diverso. \n\nLo anterior es importante destacar porque así se puede interpretar que al idealizar y teorizar la república o la ciudad perfecta lo que está buscando Sócrates no es imaginar la mejor de las ciudades por buscar la mejor de las ciudades, o soñar algo para después entender como llegar a ello...si no que la república es al final un experimento mental para descubrír la naturaleza de algo , de la causa del lo justo y lo injusto y entender que es la más bella de las virtudes. \n\nLo anterior no es reiterado en el texto, ni dicho de manera adornada o sobresaliente (incluso aún se discute si realmente es así) y por eso muchos, inclullendo al mismísimo Aristóteles (que criticara la normas y planes utopicos de la República de Platón en su obra Política) se les pasa ese detalle.\n\n>>81832 \n\nPues mira que casualidad que es por eso mismo que reprochas que Platón idealizo la república.Lee lo que le contesté al otro ánon (lo que está arriba en este mismo post)" | renderPostMessage 81842}}}

{{{">>81832\n\nEl texto está escrito en diálogo , y ese simple hecho expone de manera silenciosa un método de indagación muy sugerente pues quién se presume es el protagonista de texto , por usar todo su ingenio para siempre sacar a frote y como triunfadora lo aparentenre le es más hermoso y supremo, están esos otros personajes que (afortunadamente) no se la ponen fácil,pues aún cuando sea por llevar la contraria, contribuyen a reflexionar más en el tema.\n\nLa confrontación de ideas personificadas que aún siendo expuesta de manera analítica no dejan de lado Artístico.Aunque tampoco es meramente artístico porque la característica de interlocutor principal, el saber que no sabe, somete el lado aparentemente teatral y arcaico al insensate proceso de investigación.\n\nAsí tenemos un tema profundo con un estilo de exposición igualmente sugerente que especialmente en la república alcanza una importancia más notoria.Pues los personajes exponen no solo sus ideas, si no en parte su propia persona.Respecto al tema, lo justo como la más bella y deseada de las vierudes , se comienza, como seguramente sería en un diálogo real , con preguntas sencillas , respuestas y contra argumentos desde el, o los conceptos en su figuras abstracta o como comprenderla apartir de la situaciones , expresiones más sencillas, rutinarias \ne intuitivas de ellas .¿Cuál es la más bella de las virtudes?¿Es lo justo por abarcar todas las demás?¿Que es ser justo?¿es solo darle a cada quien lo que merece o le ha realizado?¿Es esta o aquella definición suficiente y necesaria para entender lo justo en cualquier situación,o \nen cualquier persona, o se dan casos si se dichas definiciones no describen lo justo?¿ Es lo justo lo más beneficioso de las vierudes?¿Lo es más que lo injusto?¿se es justo por amor a lo justo o por mero beneficio o temor?¿Es por ende deseable siempre procurarlo?.Pero llegado un momento esa sencillez , y ese balcón sobre el que se analizan las cosas se abandona , y se pasa a uno distinto, a entender lo justo visto desde un todo, que debiese ser perfecto.Y así se pasa a un texto en parte con un aura que se supone más profundo, y al tiempo uno que aparenta ser más artificial, y todo para comprendee lo justo.\n\nEn el camino se dan ideas sueltas, pero también teorías ricas, tal como la de los anillos , el mito de la caverna , o la supremacía incluso real de las ideas sobre lo materia y corporal.\n\nLa república es un tratado de moral y ética, pero el más rico que se hubiese escrito hasta su publicación ya que se estudia el tema desde varias perspectivas tanto argumentales como merodicas, y lo hace a tal punto que pondra la moral y la Etica posiblemente en su día como la más alta de las disciplinas, o bien uno de los fundamentos de los seres humanos.Y dicha noción (que tampoco es la prehistoria humana pues ya había más de 2000 años de civilización antes de los griegos) aún prevalece en nuestra época, se enseña todos los días desde escuela a Iglesias , hasta en discursos poliitcos tales como los de López Obrador." | renderPostMessage 81843}}}

{{{">>81832\n\nAcá OP. \nNo te preocupes anon, venimos acá a pasarla bien. No tienes por qué ser experimentado.\n\nYo también espero que el tema del alma se explique a mayor profundidad. Aunque no me molesta que sea arbitrario.\n\nTengo la impresión que Sócrates echa por tierra sus argumentos solamente al principio. Espero que a medida que avancemos la lectura, este personaje se muestre más seguro de sí mismo.\n\n>>81842\n\nGracias por tu aporte. Mira que la edición que estamos usando es la de FreeEditorial. De momento no han aparecido los argumentos que menciones. Como ya había leído el libro antes hasta el capítulo cuatro - el año pasado - sé que esos argumentos se hablan en el capítulo dos. Ese capítulo empieza la otra semana. \n\nCreo que Platón sugiere que en una ciudad perfecta las apariencias siempre corresponderían a la verdad, es decir, como si fueran ideas. Y por esta razón Sócrates usa la ciudad en vez de las personas. Es más fácil ver cómo la cooperación funciona en esos casos. Igual revisaremos ese capítulo la semana siguiente.\n\n>>81843\n\nEs cierto que hay belleza en la forma cómo Platón estructuró su libro. Esperemos encontrar respuestas, así sean para nosotros mismos, mientras escuchamos a Sócrates." | renderPostMessage 81846}}}

{{{">>81843\n>aparentemente teatral y arcaico \nCreo que eso es precisamente lo que me choca de este primer capítulo, pero como señalas es la manera en la que se expone un método de manera desapercibida para el lector, de otro modo sería una cátedra más y tal vez no mucha gente de la época le hubiera hecho caso siquiera; es cómo un mensaje subliminal." | renderPostMessage 81850}}}

{{{"Bueno. Acá OP. Me pone muy contento ver a la gente participando. Anteriormente dije que publicaría mis notas en PDF. Pero son prácticamente idénticas a mi aporte, y no veo razón para compartirlas; sería repetitivo.\n\nLes recuerdo a los anones que ya podemos empezar la lectura del capítulo dos. Lo importante es que disfruten el texto, y de ser posible, que les deje algo para sus vidas. \n\nEspero que todos estén pasando un buen inicio de semana." | renderPostMessage 81872}}}

{{{">>81832\n> no me agrada que usen un concepto más bien abstracto para sustentar su argumentación: el alma. Le otorgan propiedades infundadas a un concepto que se definió arbitrariamente, por no decir que se decidió arbitrariamente que debía existir, sólo para poder armar su silogismo.\nEl alma es uno de los temas más importantes de La república. No comas ansias, Sócrates lpscé va a hablar largo y tendido sobre ella y va a aportar argumentos muy fuertes a favor de su existencia.\n\n>Al final Sócrates dice que ni él mismo sabe bien que es la justicia tirando por tierra todo lo que ha concluido, \nCreo que no entendiste bien el final del libro 1. Lo que hace Sócrates ahí es una genialidad: después de pasar un buen rato preguntándose qué es la justicia, y discutiendo mucho al respecto, se da cuenta de que en realidad la conversación solamente ha girado en torno a si es mejor ser justo o injusto. Parecen haber llegado a la conclusión de que es mejor ser justo, pero en ningún momento han podido esclarecer la definición de justicia como tal, así que al final a eso se refiere: \"Bueno, no sé realmente qué significa la palabra justicia, así que todo lo que estamos diciendo podría estar mal. Tenemos que replantearnos esta conversación para tratar de llegar a esa definición antes que a cualquier conclusión sobre si es algo bueno o no\". Muy pocas personas son capaces de razonar de esa manera, especialmente justo después de un esfuerzo intelectual grande." | renderPostMessage 81897}}}

{{{"En este cuadro voy a proponer una interpretación del libro uno de República, tratando de ser puntual, claro y breve, sin pretender ni ser la mejor ni exhaustiva. La edición que uso es la de Gredos, con traducción de Eggers Lan. No esperen mucha calidad, sólo soy un anon más.\n\nLa tesis primera que sostengo del \"capítulo\" sería esta:\n\n>Platón hace una serie de impugnaciones hacia algunas creencias u opiniones sobre la idea de justicia. \n\n Las impugnaciones serían las siguientes (las cuales todas las hace Sócrates en el diálogo):\n\n La primera:\n<La justicia es decir la verdad y dar lo que se recibe. \n Esta es la primera, que se introduce a través de Céfalo, el anciano rico por herencia, relatando un mito. \n De mi parte igualo la tesis contraria con la siguiente creencia popular:\n>Trata como te tratan. \n No recuerdo bien como la enfrenta Platón con Sócrates, pero así quedó:\n>La justicia no es decir la verdad ni dar lo que se recibe.\n \n La segunda:\n<La justicia es hacer el bien el amigo y el mal al enemigo. \n Puesta a través del hijo de Céfalo, la cual es una cita del poeta Simónides, según el diálogo. \n En la contraargumentación que se hace con Sócrates, que desecha la definición de Simónides por ser \"poética\", se puede ir viendo la postura que tiene Platón con respecto a los artistas y poetas en los siguientes libros de la República. \n Se llega a que con esta desmiticación es igual a lo siguiente:\n>La justicia no es dar a cada uno lo que se debe. \n Negando la cita de Simónides dicha con el hijo de Céfalo. \n>La justicia no es hacer el bien al amigo y el mal al amigo. \n A través de Sócrates se dice que hombres ricos y poderosos han ejercido la justicia de esta forma. Ciertamente señaló que al menos así fue en la antigüedad tanto en medio oriente como en el meditarraneo en muchos reinos,anteriores a la creación de leyes escritas. \n \n La tercera:\n<La justicia es lo que conviene al más fuerte.\n Dicho con Trasimaco. La cual empataría con Engels (o Marx, si me equivoco) en su explicación del nacimiento del Estado, en donde éste se crea con el nacimiento de la clase hegemónica, la cual sería la más poderosa y subyuga a las demás clases. Aquí recalco que Trasimaco seguramente estaría de acuerdo con Engels (o Marx),si ponemos que la justicia la hace el más poderoso. Siendo así reinos monárquicos del pasado también estarían de acuerdo con Trasimaco. \n A través de Sócrates se contraagurmenta que \"ningún arte examina lo que conviene a sí misma, ya que no está necesitada de nada, sino que sólo examina lo que conviene a aquello de lo cual es arte\". Y sigue con, \"las artes gobiernan y prevalecen sobre aquellas cosas de las cuales son artes\". Aquí con \"arte\" quiere decir hacer, trabajar, manipular, actuar, operar, intervenir sobre algo. Se sigue con Sócrates, \"entonces, en ningún tipo de gobierno aquel que gobierna, examina y dispone lo que le conviene, si es que le conviene al gobernado, y aquel para el que emplea su art, y con vista con éste, y en lo que a éste conviene y se adecua, dice todo lo que dice y hace todo lo que hace\". \n Con esto, Platón llega a que \n>La justicia es que el gobernador haga el bien o lo conveniente de los gobernados. \n Lo que niega lo dicho con Trasimaco:\n>La justicia no es lo que conviene al más fuerte. \n\n La cuarta:\n<La injusticia es más provechosa que la justicia. \n Sostiene con Trasimaco, empezando con que \"la gente no teme a cometer injusticias sino a padecerlas\". Y también cree en los provechos del juego sucio al decir que \"el hombre justo tiene menos que el injusto\". Siendo esto se entiende porque Trasimaco prefiere la injusticia a la justicia, porque si la justicia fuera lo que él dice \"lo que conviene al más fuerte\" y la injusticia \"lo que aprovecha y conviene a sí mismo\", se entiende bien que el escoga su propio beneficio si nos ajustamos a su criterio. \n Con Sócrates es al contrario:\n>La justicia es más provechosa que la injusticia. \n Se dice que la injusticia hace que los grupos no funcionan y no obren bien. Compatible con lo que decían en alguna parte del diálogo: \n>La justicia es necesaria para la paz. \n Casi al final del libro argumenta con Sócrates: \"El justo es feliz y el injusto desdichado (...) Y no se obtiene provecho al ser desdichado, sino al ser feliz. Por lo tanto es más provechosa la justicia que la injusticia. \n\n La quinta:\n<La injusticia es la excelencia y la sabiduría, y la justicia lo contrario.\n Dicha con Trasimaco. \n Con Sócrates la enfrenta con lo contrario:\n>La justicia es excelencia y la sabiduría, y la injusticia lo contrario. \n Aquí claramente se ve que Platón pone la justicia del lado de la virtud. \n Se refuta la roja, con la misma argumentación que para la cuarta. \n \n Terminan las impugnaciones. \n\nAl final Platón con Sócrates afirma que no definen qué es la justicia. Pero digo que esto es parte del cinismo de Sócrates. Si bien se afirmó mucho de lo que no es y si es la justicia, no se dijo exactamente como si señalarán con la mano y la capturaran a la vez que dijesen \"esa es!, esa es la justicia\".\n\nMe apoyaré para explicarme con el mito de la caverna, que es bien conocido por todos, y que está en este mismo diálogo si mal no recuerdo. Lo que se ha dicho sobre la justicia es como haber capturado sombras en el fondo de la caverna. Es decir en varias sombras se ha visto identificada la figura de la justicia, pero ver la justicia misma es imposible como es imposible ver la figura del círculo o triángulo mismo, como un ente supracorporal.\n\nY qué discuto yo sobre lo que se dice en este libro uno? \n No niego la máxima general que sería\n>Justicia=hacer el bien. \nDe hecho veo muy acertado que Platón asemeje la práctica de la justicia con la práctica de la medicina, que igual es hacer el bien, la diferencia sería a quién. Siendo la justicia al cuerpo estatal-político y la medicina al cuerpo humano. \n\nSobre quién hace la justicia (para el cuerpo estatal) , aquí sí sería el gobernante, con sus intermediarios.\n\nDe paso aquí digo que es imposible hacer justicia absolutamente limpiamente, quiero decir que abusos y manchas siempre las va haber, y es completamente utópico creer en una práctica de la justicia perfecta, porque para esto haría falta un control inhumano sobre los gobernados. \n\nEn adelante en los próximos diálogos, no recuerdo si Platón decía más sobre lo que es y no es la justicia. Pero recuerdo que llega a tocar el tema de \"justicia divina\", es decir la que haría un Dios." | renderPostMessage 81922}}}

{{{">>81921\n\nplatón es un místico ,el mito de la caverna es una forma de hablar de un gobierno Illuminati dónde todos estamos dentro de ella viendo sombras, y apariencias, y unos pocos están afuera, y son los que realmente saben cómo es la justicia." | renderPostMessage 81925}}}

{{{">>81640 (OP)\nMe uno ¿En que parte de la obra van?" | renderPostMessage 82300}}}